U saborskoj raspravi i Prijedlogu odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje odgovornosti za rezultate upravljanja i raspolaganja financijskim i drugim resursima Imunološkog zavoda, u ime Kluba SDSS-a učestvovao je dr, Milorad Pupovac 

Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege.

Gledajući vas nekolicinu koji imate interes za ovu popodnevnu raspravu ne mogu odoliti a da ne kažem nešto što kao netko tko je bezbroj puta izlazio za ovu govornicu je imao kao krajnju točku uspjeha govora zastupnika ili zastupnice sa ove govornice, a to je da pomakne klupe kada ne može zastupnike i zastupnice.

Ovo jeste jedna takva tema u kojoj čovjek ima potrebu da pomjeri naše saborske stolice, naše klupe u kojima sjedimo i to neovisno o činjenici da dolazeći za ovu govornicu, javljajući se za riješ u ime Kluba samostalne demokratske srpske stranke nisam mogao razriješiti moralnu dilemu kojeg smisla ima govoriti o ovoj temi. Što možemo napraviti pokrećući ovu vrstu inicijative sa stvarima koje su uveliko završene i koje predstavljaju neku vrstu prošlosti s kojom se nikako ne možemo pohvaliti ni u moralnom, a nerijetko ni u pravnom, a o političkom smislu da ne govorimo?

S druge strane, čovjek ima moralni osjećaj i moralnu dilemu zbog toga, a što zapravo možemo napraviti govoreći o ovoj temi, pokrećući je još jedanputa ovim povodom koje su kolege iz Živog zida napravili, a to je istražno povjerenstvo, a da pri tome ne stvaramo dojam kod onih koji nas gledaju i kod onih koji nas čuju da se upuštamo u posao za koji oni unaprijed znaju da od njega neće biti nikakvog rezultata. To je za nas koji govorimo ovdje zapravo vrlo ozbiljna moralna dilema.

I razmišljajući o tome nakon što smo se prijavili u ime Kluba i nakon što je mene dopalo da govorim u ime Kluba, shvatio sam da postoji jedan dobar razlog moralno opravdan da govorimo. A to je pitanje zapravo svijesti koju moramo kod sebe ovdje u Saboru i koju moramo u društvu razvijati kada su posrijedi ovakve stvari. Nije ostalo mnogo stvari o kojima više ima smisla govoriti. Nije ostalo, nema smisla više govoriti o institutu Plivinom koji je proizveo Sumamed i niz drugih produkata jer toga više nema, jer ga nismo sačuvali, jer smo ga žrtvovali za generičke lijekove što možda i nije najgora stvar. Jer kao mala kompanija bilo je neizbježno da se suočimo sa velikim tržištem. Ali nismo ga sačuvali niti toliko kada su posrijedi generički lijekovi, nego isključivo kao distribucijsko sredstvo lijekova na našem prostoru koji se ne proizvode u Hrvatskoj i koje naše farmaceutske industrije gotovo ni na koji način ne proizvode.

Kojeg smisla ima govoriti nakon što je u najvećoj mjeri sličan institut koji je postojao kod Končara također predstavlja prošlost? A bez tog instituta koji je stvaran generacijama zbog znanja u tehnologiji, zbog znanja u primjeni tehnologije i zbog iznimnih referenci koje je donosilo kod onih kojima smo se obraćali kada im je trebalo proizvesti bilo koji od tih proizvoda, kada je to u velikoj mjeri zapravo već posve nepopravljiva, nepromjenjivo loša prošlost.

Kojeg smisla može imati kada pogledamo kako se i na koji način, kako su se i na koji način borile radnice u domaćoj tvornici rublja, tako se naime u punom nazivu zvao DTR koje su se instinktom opstanka za malo posla te radnice borile za ono što je ostalo od te tvornice? Isto možemo reći i za one koji su ostali u RIS-u i sačuvali jedan od svojih proizvodnih kapaciteta i koji su se obraćali i nama ovdje u Saboru tražeći da im pomognemo da budu sačuvana njihova radna mjesta i da ono tržišta što su osvojili u svijetu da se može sačuvati.

Isto vrijedi i za Kutinu, isto vrijedi i za INA-u u Sisku i njezinu Rafineriju. No, vratimo se ovome. Dakle, ostalo je još ponešto što nam treba poslužiti da se osvijestimo, da dođemo do razine svijesti o tome kako smo i na koji način upravljali državom koji niti je lako dobiveno, niti je dobivena tako da bi se lako odnosili prema njoj.

Netko može misliti da je smiješno da ja govorim o tome. Ali ja znam da nije, inače ne bih bio moralan čovjek kad bih to drugačije gledao. Neophodno je da osvijestimo i utoliko ako ništa drugo ne uradimo tome smo doprinijeli a nadam se da ćemo nešto moći u tom smislu uraditi. Nadam se.

Imunološki zavod je dakle simboličko mjesto, a mi smo odlučili da to simboličko mjesto više ne bude simboličko mjesto. Mi smo to sada spustili na najnižu razinu. Čuvamo Hrvatske vode i Hrvatske šume, to ne damo. Pa to nitko i ne traži od nas. I to je po europskim direktivama zaštićeno. Ali uzet će nam pročiščivaći za vodu, uzet će nam komunalna poduzeća. Uzet će nam sve ono o čemu će ovisiti upravljanje hrvatskom vodom i hrvatskim vodama ako iz iskustava kao što su ova ne naučimo što je potrebno činiti.

A čuvati vode i šume bez znanja i vještina i bez čuvanja znanja i vještina je nemoguće sačuvati. Bez čuvanja i razvijanja tehnologija nemoguće je sačuvati. Imat ćemo privid da nečim upravljamo, a zapravo nećemo. I iz tog razloga neovisno kako se mi stranački dijelili i kakvu utakmicu vodili jedni protiv drugih jako je važno da imamo to u svijesti i da pokušamo napraviti nešto da se to promijeni bez obzira zvali se MOST, Živi zid, SDP, HNS, HDZ ili SDSS.

Takmičiti se možemo i to je dobro, ali bez potrebne svijesti o tome da to promijenimo, da pitanje znanja, pitanje vještina i pitanje tehnologija bude na prvom mjestu, a ne mitska mjesta o tome šta mi možemo još zaštititi. Jer da smo zaštitili institut Končaru možda bi taj institut bio u stanju proizvoditi tehnologiju sadašnje generacije kao što je u jednom trenutku bio u stanju proizvoditi najveću tehnologiju svoga vremena, one vrste industrije koja je tada bila dominantna. Ne mi to nismo uradili.

Nama je sada uzor Kina ili neka druga zemlja koje nisu dopustile da ne dođe do te vrste transformacije kakva je došla kod nas uništenjem. Drugim riječima, ako Imunološki zavod trebao poslužiti za to da osvijestimo način upravljanja koji se nikako i nigdje ne bi smio ponoviti apsolutno da. Ako je Imunološki zavod i Istražno povjerenstvo o njemu mjesto na kojem trebamo osvještavati sa golemim zakašnjenjem to kako se ne smijemo odnositi prema nacionalnom bogatstvu koje čini znanje, koju čini tehnologija, koju čini proces dolaženja do prirodnog interferona ili do plazme ili do drugih seruma koje je proizvodio Imunološki zavod i bio prvak ne samo na prostoru bivše Jugoslavije nego i prvak među prvacima u svijetu.

Onda je neophodno da o ovome raspravljamo i neophodno da se time pozabavimo. Ako će to poslužiti samo za to da bismo još jedanput jedni druge optužili onda nećemo reći ništa više od onoga što smo već čuli i što znamo. Tako su, jer znam, tako su oni koji su ’92. godine donijeli odluku o početku privatizacije, a ’94. osnovali dioničko društvo se odnosili prema svojim prethodnicima karakterizirajući ih najpogrdnijim riječima o tome kako su mogli se odnositi komunisti i ne znam šta sve ne.

I s druge strane, tako bismo se mi danas odnosili prema onima koji su vjerovali u jedan demokratski model bili neoprezni i pustili da se odvija ono što se nije smjelo odvijati, a to znači da bude logika ovo je sada ničije pa tko prvi dođe bit će njegovo.

Ne pitamo ni pod kojim uvjetima, ni kako, ni zašto. Dakle, ako je moguće da ovo istražno povjerenstvo ojača ovu svijest mi ga podržavamo. Ako je moguće da se onima koji su entuzijasti u Imunološkom zavodu, koji žele sačuvati svoja radna mjesta i to još preostalog znanja, tehnologije i vještine da im se omogući da nastave raditi onda smo za to kao i onima u Rizu, kao i onima u DTR-u koji možda nisu istoga ranga važnosti kao što je Imunološki zavod s obzirom na iznimno visok i profitabilan produkt koji imaju i tehnologiju, i znanje koje to nosi sa sobom, ali također zavređuju.

Eto poštovane kolegice i kolege ja sam na ovaj način kao vjerojatno i dobar dio vas pomogao i sebi oko artikulacije moralnih dilema koje imam kada izlazim za govornicu da bi govorio o ovim temama. Ali istovremeno i da bih osvijestio za sebe prije svega za sebe što nam je zapravo činiti u ovoj stvari, a to je kazati, dalje od ovoga na ovakav način, na ovim mjestima stvari ne bi smjele ići.

U protivnom, možemo mi jedni drugima predbacivati ovu ili onu ideološku poziciju, ovakvu ili onakvu, ovakav ili onakav odnos prema pravilima i prema zakonu. Ali ako nećemo shvatiti da su ova mjesta po svojoj simboličkoj važnosti mjesta na kojima bismo se trebali otrijezniti od iluzija koje smo jedni drugima dijelili i od optužbi koje smo jedni drugima upućivali, a za to vrijeme su se događali imunološki zavodi, instituti Končarevi, instituti Plivini, i brojni drugi meni manje poznati razvojni najveći moguće tehnološki razvojni potencijali naše zemlje.

Hvala vam.

MILIJAN BRKIĆ:

Zahvaljujem uvaženom kolegi Miloradu Pupovcu na ovoj raspravi.

Imamo dvije replike.

Prvi se za repliku javio uvaženi kolega Tomislav Žagar.

Izvolite.

TOMISLAV ŽAGAR:

Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora.

Uvaženi kolega Pupovac, na jednom predavanju koje je bilo dosta davno, uvaženi dr. Gruden je rekao nama studentima, kaže: „Pazite ova kuća je sazdana od laži.“

Spomenuli ste iluzije. Doista je vrijeme da pogledamo sve ono što smo radili i što moramo mijenjati.

Na žalost kaže izreka mudar čovjek uči iz tuđih grešaka. Mi nismo imali priliku učiti iz tuđih grešaka, ali moramo učiti iz svojih grešaka. Najgore će biti ako ne učimo iz grešaka. U tom smislu i vaše spominjanje loše prošlosti doista i u kontekstu ove rasprave ima smisla jer moramo … sve što se događalo.

E sada ono što je najvažnije kod imunološkog zavoda i kada govorimo o brodogradnji i o svemu onome što moramo sanirati, u što moramo uložiti dosta novca, istina u Imunološki zavod puno manje je zapravo ulaganje u znanje i vještine koje ste vi spomenuli. Bez toga neće biti napretka. Jer kada govorimo o konkurentnosti znate ta riječ se obično shvaća u pozitivnom smislu. Međutim, u odnosu na prava radnika ta je riječ danas jako omražena jer konkurentnost u pravilu znači smanjivanje prava radnika. Znači snižavanje cijena rada jer kada nemate znanja, nemate tehnologije, onda morate snižavati cijenu rada da bi imali konkurentnost.

Nekada smo imali, mislim da do 2003. smo imali Ministarstvo znanosti i tehnologije. U prvom slučaju je čak bilo Ministarstvo znanosti, tehnologije i informatike. I mislim da je današnji veliki problem ovoga društva to što znanost više nije povezana sa tehnologijom. I kada govorimo o Imunološkom zavodu, zapravo čija je nadležnost, koje resorno ministarstvo? Mi govorimo ovdje samo o Ministarstvu zdravstva. Tvrdim da to svakako spada i u Ministarstvo znanosti jer Imunološki zavod nadilazi samo probleme zdravstva, znači on je direktno vezan uz hrvatsku znanost i razvoj onih tehnologije koje će na kraju biti izvozne tehnologije, koje će pomoći razvoju gospodarstva.

MILIJAN BRKIĆ:

Zahvaljujem uvaženom kolegi Žagaru na replici.

Odgovor uvaženi kolega Milorad Pupovac.

Izvolite.

prof. dr. sc. MILORAD PUPOVAC:

Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče.

Zahvaljujem i vama kolega na vašoj replici.

Reći ću sljedeće, istina je mi se moramo boriti za prava ljudi koji rade kao i za prava onih koji ne rade jer su ta prava ozbiljno pod kušnjom ili ugrožena. Ali vi ste više-manje to već rekli, a ja ću to pokušati učiniti još direktnije iskazanim. Ako se ne budemo borili za kvalitetnije poslove, za kvalitetniji i zahtjevniji rad sa više obrazovanja, mi se nećemo boriti za prava ljudi iz rada. Ostat ćemo na najnižim kategorijama rada koje možemo u društvu imati. Zato je Imunološki zavod jedno od simboličkih mjesta, jer se ne čuva samo neka vrsta društvenoga znanja, vještine i postignute tehnologije i tehnološkog procesa, nego se čuvaju najviši mogući u tom poslu oblici rada odnosno neophodne kvalifikacije za rad, neobične vještine, neobičnoga znanja odnosno posebnoga znanja. I to je ono što je iznimno neophodno da se osvijesti u ovom slučaju i to je ono što je iznimno neophodno da se osvijesti kada govorimo bilo o našim školama, bilo o našim sveučilištima i njihovim ulogama, a rijetko govorimo osim u nekim prilikama za koje nisam sasvim siguran koliko mogu doprinijeti novoj vrsti rada i novoj vrsti znanja.

MILIJAN BRKIĆ:

Zahvaljujem uvaženom kolegi Pupovcu na odgovoru.

Sljedeći za repliku se javio uvaženi kolega potpredsjednik Sabora akademik Željko Reiner.

Izvolite.

akademik ŽELJKO REINER:

Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora.

Uvaženi kolega Pupovac, vi ste to uistinu puno šire zahvatili nego što je to sama ova tematika koja je pred nama.

Zašto to naglašavam? Naglašavam zato jer ono što se događalo u Imunološkom zavodu ja se mogu složiti s vama i što se događalo u nekim drugim institucijama su napravili neki ljudi.

Ti ljudi imaju svoje ime i prezime. I ja doživljavam to što mi gotovo unisono bez obzira na stranke i tako zalažemo se za ovo povjerenstvo upravo zato da kažemo jasno tko je to napravio od nečega što se opet svi slažemo od strateškog značenja za Republiku Hrvatsku od jedne tvrtke, od jedne institucije koja je od strateškog značenja za RH.

A samo da pojasnim možda kolegama, jer tijekom prijepodneva to nisam mogao jer sam tamo sjedio, a vidim da i sad ima nejasnoća. Ja ne ulazim u razloge zašto, ali činjenica je da Imunološki zavod spada u resor Ministarstva gospodarstva.

Svi spominju stalno zdravstvo, spominju znanost i obrazovanje i opravdano i ima logike sve. Ali formalno on spada pod Ministarstvo gospodarstva. Da li se ja osobno s tim slažem, da li se vi s tim slažete to je druga priča ali činjenica je spada pod Ministarstvo gospodarstva, a ne zdravstva iako su produkti, spadaju jasno u zdravstvo i ne znanosti.

Hvala.

MILIJAN BRKIĆ:

Zahvaljujem uvaženom kolegi Reineru na replici.

Odgovor uvaženi kolega Pupovac.

Izvolite.

prof.dr.sc. MILORAD PUPOVAC:

Poštovani gospodine potpredsjedniče Reiner, ja ne znam dovoljno o imenima ni u Končaru, ni u Plivi, pa ni u Imunološkom zavodu, pa zato nisam o njima ni govorio. A i kad bih znao sigurno bih više govorio o prilikama koje različitim imenima omogućavaju, daju priliku da budu nemarni, da budu sebični, da pogoduju sebi ili drugome.

Ili da nemaju neophodnu odgovornost za nešto što predstavlja društveno, nacionalno bogatstvo. To je po meni naš problem. Naš problem je u tome što mi nemamo i ne razvijamo svijest o tome kako upravljati, kako odgovarati tim čime upravljamo, kao i na koji način dijeliti odgovornost i zato se to događalo.

Ovi ljudi koji su ostali u Imunološkom oni to nastoje učiniti što zbog sebe što je legitimno, a istovremeno nama pružaju priliku da mi razvijamo svijest kod ovih stvari. Što se tiče ovog drugog pitanja i meni bi bilo sasvim logično da to bude vezano uz jedno ministarstvo koje bi trebalo biti matično.

A zašto se to dogodilo može biti samo, možda bi bilo pretenciozno s moje strane kada bih ja pogađao da je to riječ u vezi sa činjenicom da je Ministarstvo gospodarstva bilo nadležno za proces privatizacije, pretvorbe i svega ostalog, a Ministarstvo zdravstva to nije imalo kao nadležnost.

pripremila: Milena Jurišić